桥水基金创始人达利欧谈影响未来的三大变化

观点零壹财经零壹财经 2020-12-14 阅读：2942

关键词：桥水基金 达利欧 宏观投资方向 中美经济

“中国和美国资本市场的重要性以及储备货币的地位将在2020年开始被确立。”

“此次全球疫情发生之前世界格局已经发生了一些变化，而这些变化即使在危机和疫情过去之后仍然会继续。”12月12日，桥水基金创始人瑞·达利欧在由《财经》杂志、财经网、《财经智库》、《证券市场周刊》联合主办的“三亚•财经国际论坛：后疫情时代的应对与抉择”上如是说。

瑞·达利欧认为，疫情只是一次压力测试，我们必须要认识到已经存在并会影响未来的三大变局：

第一，现在到了0利率时代，很多国家大量举债，不停地印钞发行货币，由此改变了金钱的价值，改变了储备货币的地位；

第二，美国人口的财富差距越来越大，不仅带来了非常大的价值鸿沟，同时也带来了巨大的政治分歧；

第三，中国的崛起对现有的大国发起了挑战，而且在多方面展开竞争。

在瑞·达利欧看来，我们正处于一个转折点，2020年在历史上将会被铭记为一个转变之年，从这一年开始中国和美国资本市场的重要性以及储备货币的地位将开始被确立。

“世界对中国的投资还是相当不足的，世界的资金过分投资在美国了，而中国有很多市场还是同样有吸引力的。” 瑞·达利欧说道。

论坛上，瑞·达利欧也表示，在表扬中国的时候，其实是冒着美国的政治风险的，这确实对他来说不容易。谈及中国关系的未来，瑞·达利欧认为，中美可能回不到以前那种融洽的关系，但两国需要对话，应该建立互信和理解。

以下是部分现场实录：

主持人（王波明）：女士们，先生们，尊贵的来宾们，还有楼部长、陈主任，大家早上好！欢迎大家来参加第九届三亚·财经国际论坛。今天大家能在此相聚实属非常地不容易，2020年不仅是中国的一个挑战，也是世界的一个挑战，从年初一直到今天，已经接近了尾声，由于疫苗很快就会投放市场，还有美国大选也基本落下帷幕，我们可以相信曙光将会出现。2020年全球经济的恢复，中国经济进一步的恢复，会使世界变得更好。三亚·财经国际论坛已经到了第九届，在此我也想感谢海南省政府、三亚市政府对这个论坛的支持。

2020年12月是非常重要的时点，因为30年前的12月是中国资本市场建立的月份，深圳交易所是1990年12月1号投入运行的，当时还有一个全国证券交易自动报价系统是在12月5号正式投入运行，然后上海证券交易所在12月16号投入运行，所以这是一个非常值得纪念的日子。中国资本市场从零，从上海老八股、深圳老五股发展到今天4000个上市公司、总市值于2010年超过日本、全世界仅次于美国的第二大资本市场，在短短30年里取得这些成绩，是非常不容易的，特别是与美国证券市场200多年的发展相比。我最后想说本次论坛得到了汉德资本蔡洪平先生的大力支持，在此也对汉德资本表示感谢。

今天的跨洋的另外一位嘉宾Ray DALIO，他是世界上最大的对冲基金公司桥水基金创始人，过去20多年，他是中国的老朋友，80年代就到了中国，受到中信集团邀请讲金融课程。这么多年来，他一直关注世界经济、关注中国经济，是中国人民的老朋友。让我们热烈掌声欢迎楼部长和Ray DALIO！

主持人（王波明）：Ray DALIO，你在中国也有很多联系，你也目睹了中国资本方市场发展的30年，你有非常多的老朋友，他们都在这里，跟我们说几句。

Ray DALIO：我必须得说点什么，我也特别兴奋，在1984年的时候我当时是受到中信集团邀请，当时也是第一家对外的公司，中信它是第一个走出中国，我也是受到了中信的邀请来给他们讲世界金融市场的课，我也是跟王力（音）认识了，我们有一些交往，接下来五年期间，他就把我引荐给很多朋友了，像高思成，王总，还有很多朋友。

我想给听众描述一下当时的情景。当时的中国非常贫穷，而我们当时的办公室是京西酒店，一个小小的酒店房间，里面有七个年轻人，大家当时还是比较年轻，所以当时七个年轻人怀着梦想，要在中国打造一个股票交易所。我就记得从后门进去有一个楼梯，这个楼梯旁边还是一排垃圾桶，走上去，你就说我们有这么一个梦想，但是我们的资源确实是很有限，所以大家非常努力让梦想成真。而我本人也有幸参与其中，从那个时候就能够有幸一路走过来，一路走来我们成为了朋友，我也能够参与了这个过程，我特别希望能在场跟你们共同庆贺，因为一路走来从当时到现在，7个聪明的年轻的爱国者一起给我们打造了中国今天这么一个证券的市场，现在中国是第二大资本市场了。这个历程确实太精彩，太了不起了，所以非常感激，也很感恩能够参与其中，我也祝贺各位，祝贺大家的成就，祝贺大家在中国能够打造起这么好的市场。谢谢。

主持人（王波明）：好，要不我们现在开始对话，您好像准备了一些材料对吗？因为这次的疫情对全球经济造成了很大的冲击，要不您先来谈谈对现在局势的看法，以及未来的展望？因为您好像准备了一些材料，您可以给我们介绍一下对这个话题的看法。

Ray DALIO：好的，我先从宏观来谈起。我们从30年前开始，当然当时我也在中国，作为全球宏观投资者，我必须得研究世界众多的市场，世界这么多国家，很多大国我都需要去研究。要考虑它们的债券市场，股票市场，货场和商品市场，而且我在观察不同国家市场的时候必须保持中立，在这个期间世界确实发生了翻天覆地的变化，所以我希望从这个角度来谈起。如果我们从一个历史的角度看，我们今天处于一个什么地方，在过去50年，根据我多年对于几百年历史的分析来说，我看到世界历史上有一个历久长兴的成功道理，我也看到历史上发生很多的变化，但是这个真理是不破的，我从1984年到中国以来，中国确实人均收入已经增长了25倍，人均的预期寿命延长了10年，而且也降低了贫困率，从80%的贫困到不到1%的贫困率。

与此同时，美国也发生了变化。在这次的全球疫情发生之前世界上格局已经发生一些变化了，而这些变化即使在危机和疫情过去之后仍然会继续，这次疫情是一次压力测试，但是我们必须要认识到有三大变局，它们还是会成为未来的变化方向，我想给大家分享一下我所观察的一些变化，我觉得这是最重要的一点。这是重要的力量在目前以及未来还是会推动我们的发展。

第一，是跟资金和信用有关。所有的国家都有自己的货币系统，有信用系统，而它是一种周期，而且是一种长期的大周期。我们现在到了0利率的时代了，很多国家大量的举债，为了举债央行就不停地去印钞发行货币，这就改变了金钱的价值，改变了储备货币的地位。我一会还会谈谈储备货币，这是第一个力量。

第二，在美国发生巨大的变化，就是现在财富差距越来越大，它带来了非常大的价值鸿沟，同时也带来了非常巨大的政治上的分歧，而这些分歧相当地重要，特朗普当选之后，其实他的当选是反映了美国人民的一种想法，我们也看到在美国民众内部是有摩擦的，他们希望有更多的政策，希望包括在美中政策上能够有所作为。

第三个巨变或者巨大的力量，就是中国的崛起，中国大国崛起对现有的大国发起了挑战或者说跟大国发起了竞争，而且在多方面展开竞争。这三个力量，这三个趋势，如果我们看到债务高起，大量印钞，财富差距，政治差距分化，以及中国大国的崛起来挑战现有的大国，我们看历史上其实是在1930年同时也出现了这三种趋势，今天我们还有新冠疫情的一种压力测试。当然可以比较跟当年的一个差异，所以我想给大家分享几个图表。

我们纵观历史给我们带来今天这么一种局面，第一张图我想给大家看一下的就是债务、利率以及货币发行。

这张图可以看到上半部分，这个是美国的一个曲线，这条黑色的曲线就是债务的一个发行量，你看到这儿有一个箭头指向就是新世界秩序，新世界秩序是1945年，当时二战结束，美国成为世界上最富裕的国家，占了8%的份额，然后债务在一路上升，然后这条线我们再往下看下面这个图，它对应的这种蓝色的线是利率，利率现在已经降到0了，当利率为0的时候，就必须要发行更多的货币，这就会有影响了，我们待会讨论的时候可以谈论一下这种债务的货币化会有什么影响，以及美国以及美元在全球储备货币一个角色会有什么样的变化。

我想给大家看下一个图。这个图讲的快一点。

左边这张图它显示的是美国最富裕的0.1%的人群他们所掌握的财富，这部分人已经和90%人群的财富差不多了。从1920年开始，这个财富差距已经是1920、30年代以来最大的一个差距了。右边是收入差距，同样可以看到收入差距也是无比巨大的。

再下一张是政治分化的一张图。

红线表明的是共和党，包括共和党的参议员、众议员，红色这条线就说明他们的保守主义是1920年以来达到最高的一个层次，蓝色说明的是自由主义者，他们属于民主党的众议员参议员，所以不光是财富分化达到最大差距，政治上分化也达到了最大一个分歧，所以从价值和政治上分歧是达到最大的程度，这里带来很大的一个问题。美国在政治上、在财富上有极大的一个分割，这是带来很大问题的一个地方。

再往下，我们纵观过去500年世界历史，我也想研究一下大国兴衰的历史。

这里我们看到了不同历史上的帝国和大国，这里我们做了各种统计分析，来构建出这么一张图，它是从16世纪以来过去500年的历史，这是我们用8个指标衡量大国实力得出的一条曲线。黑色这条线是英帝国，然后在之前这一条是荷兰，荷兰以前也占了世界贸易一半，蓝色这条线就是美国，红线是中国，我们可以纵观16世纪以来的变化，这里也就是大国浮沉的一个变化，这种大国浮沉确实很明显看到中国的崛起。

大家其实也非常清楚，曾经有一段历史中中国一直是最强大国家，中国在19世纪以前可能都是一个最大的国家。

我刚刚改过有8个大国实力的指标，我们衡量的教育、金融、创新、科技、贸易、经济产出，金融中心，也就是金融中心它的一个地位，另外还有储备货币地位，而中国在目前已经成为最大的贸易国了，而从GDP产出来说也跟美国相当，有两条线还落到后面，这两个指标是金融中心地位还是比较落后的，还有储备货币的地位也比较落后，任何历史上大的帝国，它们都是一个贸易大国，而它们当时也都是世界金融中心，它们当时也都是世界的储备货币。我觉得中国也是朝着这个方向来发展，一会可以再讨论一下。

这两张图片，蓝色占美国全球出口占比，红色是中国占全球出口占比，右边这张图是反映购买力评价调整的全球GDP占比，我们看到中国跟美国基本上是现在达到相当的水平，而中国的发展速度非常快，这实际上也给我们描述了现在这样一个局面。

在这次发言之前，我也想研究一下中国之前的各个朝代，所以我也去回看了唐代以前的历史，这里从唐代开始，我们描述了中国在世界当中的一个地位，这条线也是描述了中国在世界的一个地位的变化，1840和1949年这里确实我们看到中国在世界上一个地位的变化，我差不多快讲完了。

最后我想说，我们目前这个阶段，我们资本市场在开放，而世界对中国的投资还是相当不足的，世界的资金过分投资在美国了，而中国有很多市场还是有同样的吸引力的，所以我相信我们正在处于一个转折点，2020年在历史上将会被铭记为一个转变之年，从这一年开始我相信中国和美国资本市场的重要性以及储备货币的地位将在这一年开始被确立。

主持人（王波明）：Ray DALIO那你觉得怎么样呢，我们可以看到现在这么多流动性，市场上又放水了，但是它并没有带来通货膨胀，这个对未来来讲，如果又发生金融危机的话，这个方法是不是一个灵丹妙药，您怎么认为呢？我们也要看一下这个背后的机制机理。

Ray DALIO：我们看到如果债务数量扩大的话，还有货币数量放大的话，这就意味着金钱的价值贬值了，比如说你的资产实际投资将是负的，因为你的金融资产的数量是上升了，所以我刚才非常同意楼部长的观点，这个钱其实是到了拥的人的手中，他们本身就拥有金融资产，但是其实他们的资产回报是下降的，比如说像利率有可能是负的，实际利率是负的，我们必须要以一个相对的眼光来看待这件事情，那比如说在美国情况怎么样，在中国的情况怎么样，然后对两者做一个。当然现在是一个很重要的转折期，过度期，因为我们可以看到在中国，比如说在目前政府的政策利率大概3%，真实的利率也在上升，而与此同时，随着资本的流入中国导致了人民币汇率上升，今年为止，美元从最高点的汇率金降了12%了，人民币却走强了，所以无论在世界什么地方的投资者，他就能够享受一个更好的利率差，中国的利率比较高，而且他们利率差还在不断地扩大，所以中国投资的回报率，现在是很有吸引力的，相对于美国投资，中国的投资吸引力更大。

我们再看这两个国家，中国今年来说，GDP大概能够涨2%吧，纵观世界只有中国能够有正的增长了，再看一下应对疫情手法的差异吧，我现在可以投资中国了，我们在中国已经设立了自己的公司，2015年的时候还只有2%的市场能够对外开放，现在中国市场60%开放了，所以我们必须要做出这种重要的比较，这也是我所讲的重点，我们都同意金融投资者是受益者，随着时间，随着进一步开放，我们会看到更多的美国也会有这种情况，他们会有各种的社会问题，美国会有更大赤字的货币化，所以在美国这个情况还会更加地严重，这就会带来很大的一个受益者的效应，因为整个世界美国这种储备货币的地位已经在削弱，这就意味着美国它向全世界发债的时候，要需要进一步地举债，而现在世界上已经充斥了大量的债券了，所以我所讲到这种转折点，确实在这个转折时刻，在这种对比之下我们就看出中国的表现确实要亮丽的多。

主持人（王波明）：Ray DALIO，请您谈谈中美经济上的关系，或者你也可以谈谈中美整体关系，可以听一下您的意见吗？

Ray DALIO：我同意刚刚我的朋友楼部长讲的，各个观点我都同意，我在楼部长的基础上再展开的谈一谈，我们首先要看人民，或者说我们看的是人，当选官员是什么样的人，你要意识到，共和党，民主党，他们其实都有一种崛起的民粹主义在作祟，在民粹主义在抬头的时候，而且在美国公众有这么大认同度的情况下，确实有把中国妖魔化的这么一种现象。我其实是在冒着风险来讲这番话的，我在表扬中国的时候，我其实冒着美国的政治风险的，这确实对我来说不容易，你要理解一下，就事论事也是有风险，所以你要意识到我们可能不能回到以前那种中美的融洽关系，基本上不可能，而且也不得到民意的支持，但我也同意当然两国需要有对话，应该要建立互相的互信和理解，所以我也同意楼部长的意见，除了对话以外我们还要意识到我们两国的关系，它确实发生了变化，两国出现了竞争，我们说竞争有四种类型，有贸易战贸易上的冲突，有科技战，有科技上的冲突，还有现在资本市场之争，比如说到底这个资金是要流到中国，还是流到美国，另外第四个就是地缘政治上的冲突，就是在区域间地缘政治上的事件，在这些问题上中国很有可能还是会继续地越来越强大，而中国强大这种力量，以及美国自己的各种变化，就会给我们带来挑战，所以对于世界来说，对于中美，对于世界都至关重要的是我们以一种合作的一种精神来处理这种冲突，因为如果不能够这样子合作来处理，它是有危险的，但无论如何目前局势非常地不容易，而且这种局势也不能轻易地消除，哪怕拜登上台也不能够轻易消除。我们可能会更有这种合作性比之前政府好一点，但是之间的变化还是在继续地深化下去的。

主持人（王波明）：也许是，最后一个问题吧。Ray DALIO先生和楼部长，你们两位都在全球管理投资的基金，能不能给我们听众谈一谈，从宏观的投资方向来说，你觉得下一年宏观的投资方向是什么样的方向呢？我想请Ray DALIO先生先谈一下。

Ray DALIO：现在这个世界已经在美元资产的投资已经比例过高了，所以说这种转变包括大英帝国英镑，英国资产这种变化历史来看，以及包括之前荷兰帝国荷兰资产，荷兰货币的变化轨迹，其实都要求我们有一个特别好的分散资产，分散投资的策略，包括货币的分散，资产类别分散，以及国家投资分散，我觉得这种分散化多元化将会对中国有利，不光对中国资产有利，同时也会对于亚洲有利，甚至这种转移也会对于有创新力的国家，以及能够收大于支的这些国家有利，这些国家它没有赤字，它有资产负债表，有很好人力资本发展，这些国家都会从中受益，所以我相信投资的分散化以及分散到我刚刚讲的这些国家和地区，我觉得这个趋势将会发生，而且资金流动其实是有利于我刚刚讲的国家的资产价格的，最重要的还是要有一个高质量的投资分散化，而不只是还是投到以前那种老的这种分散资产类别，我们看三大储备货币，以及他们的经济表现，我就在看有这个，对于七国集团来说现在时代已经不一样了。

主持人（王波明）：你怎么解释一下美国股市又状历史新高了。到底美国股市未来何去何从啊，明年会什么样子呢？

Ray DALIO：楼部长刚刚讲的很好了，我们这个时候拿的现金是不行的，因为流动性太多了，整个历史上都是去买股票，买黄金，再买另外一种货币，所以我们可以看到股市会上升，金价当然现在有所变化，但是同时现在美元的汇率降了12%，所以资金是怎么流的呢，你是可以这么想资金的流动，股票债券互相竞争，但是收益的倍数是多少，债券给你多少倍？这个债券的收益倍数是收益率的倒数，现在这个倍数等于是75倍，就说你现在利率不到1%，等于说你投100美元下去，需要75年才能把这个钱赚回来，而现在股票跟债券在竞争了，它们的倍数现在在上升，它们的市盈率上升，收益率在下降，与此同时美元汇率也在下降，所以市场上其实发生的一切都很合乎逻辑的。

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